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采访今日蒯大富



作者:田炳信


采访人物:蒯大富,原清华大学学生,文革期间红卫兵五大造反派司令之一

采访时间:二OO四年八月二十五日

采访地点:深圳市南山区新桃园酒店二十二号房


采访蒯大富,颇费心思。距今二十八年前,蒯大富曾是中国大地上名噪一时的人物,当年红卫兵五 大造反派司令之一,现在五十岁到七十岁的人,不知道蒯大富的恐怕不多。

蒯大富是玩火者,也是纵火者;是“文革”的早期产物,也是“文革”的后期弃物;是政治的精品、装饰,也是政治的牺牲品、试验品。人世间的事就这么简单。一命,二运,三风水,四仁,五德,六读书,七工,八技,九盘算。人世间的事就是这么复杂。故乡行云是,虚室坐间同,日落西山暮,方知天下空。经历了曲曲折折、高高低低后,一个人,特别是在瞬间经历过高速的“政治过山车”的人,常怀一种看透和看破的心态。大多是消极,而在消极中,能有一种积极,一种沉淀后的发酵,一声沉沦后的口哨,那就别有一番意境。


田炳信:我的《深谈》栏目喜欢找些有阅历、人生有起有落的人聊。因为只有经过比较、反复折腾,人性中的各种味道才会散发出来。

蒯大富:咱们讲好了,我们朋友间聊聊天可以,任何媒体上都不要发表。你知道凤凰卫视第一个找的就是我,刘长乐、吴小莉、陈鲁豫这些大腕基本都来过。陈鲁豫不是出了本书吗,其中一章就专门讲到我为什么拒绝接受她的采访,但我们聊得不错,她人很好。


老婆孩子落户深圳

田炳信:你是觉得现在不合适谈呢还是怕谈了对现在的生活带来负面的影响?据我观察,经历过 大事件的人一般都有三种心态:一是“一朝被蛇咬,十年怕井绳”;一是屡战屡胜,牛气冲天, 自始至终个性得到极大的发挥;还有一种就是屡败屡战,在下风头高昂着头,展现了单体生命的 韧劲和坚强。

蒯大富:是不合适谈。我给你看这些老照片(蒯大富随身带了三本旧影集让笔者看)。

田炳信:你当年很瘦。

蒯大富:造反嘛,就得瘦。这照片上有谢富治、周恩来、林彪……是朋友帮我保存的。

田炳信:是你交给他保存的?

蒯大富:不,是人家从档案里翻出来,一直保存了三十多年。老田你今年多少岁数?

田炳信:我今年四十八。

蒯大富:“文革”时期的事应当还记得。

田炳信:记得。我去年底写了本《中国户籍制度调查手稿》,你有空翻翻。

蒯大富:这本书还是有分量的。我老婆、孩子的户口直到这个月才刚调进深圳。为什么好多事情不好谈,就是这个。按照深圳市入户的条件,十个条件里只要有一个符合就可以了,像在深圳连续居住五年以上,我够了;在深圳办公司年交税十万元以上,我一年交三四十万。但因为我是蒯大富,就难办。

田炳信:那你的户口现在办进来没?

蒯大富:我的还没办。

田炳信:你也不想办了吧。

蒯大富:我想办。现在好多做法我不认可,要想突破这层层的关联,不容易。

田炳信:我这本书是研究中国户籍制度的第一本。十五年前我在新华社当记者时专门做过3篇相关的“国内动态清样”,直到现在拿出来说,当时所提的观点都还没过时。

蒯大富:现在世界上还有多少国家有户籍制度?

田炳信:据我调查只有中非的贝宁、朝鲜和中国,但那两个国家户籍制度的严格性和长期性都 不如中国。你是哪年出生的?

蒯大富:一九四五年生,一九六三年入学。

田炳信:后来凤凰卫视的采访做了吗?

蒯大富:没有,它要能播我肯定接受它采访。鲁豫说到目前为止只有两个人不肯接受她的采访,一个是我,一个是张玉凤。说白了,我想说的话她不敢播,她让我说的话我觉得没必要说。

田炳信:那能不能这样,你想说的话我让你登出来,你不想说的话我就不写?

蒯大富:你根本做不到。


感谢邓小平刀下留情

田炳信:你们家是什么出身?

蒯大富:我爷爷是新四军,爸爸是共产党员,要不当年怎能红起来呢,敢造反,有底气。 我们家是江苏盐城嘛。

田炳信:其实“文革”初期谁不挤破脑袋想当造反派,只不过有的人因家庭出身、个人背景、性格和所处的环境没当上而已。当年不是有一句很流行的话叫“毛主席挥手我前进,毛主席指示我照办”嘛。

蒯大富:要讲出历史的真相其实很难。

田炳信:如今社会越来越成熟,人们更加客观,更加接近真实。这些年你个人的经历大起大落,大红大黑,你自己反思过“文革”吗?

蒯大富:现在的社会环境是比以往宽松了许多,但我还是不想碰“文革”这一块。

田炳信:只想踏踏实实多赚点钱?其实你的名声对你做生意应该有帮助吧?

蒯大富:有得有失。就是说它有个负效应,弄不好人家会不愿意跟你接触。

田炳信:其实你应该写个回忆录。弹指一挥间,“文革”距今已三十八年。你是当年的风云人物,五大红卫兵领袖之一,又经历了这么多曲折,不管它公正不公正,站在今天的角度回眸“文革”,你怎么看?

蒯大富:很难用什么话来概括。

田炳信:是不好表达还是有难言之隐?

蒯大富:没什么难言之隐,就像你说“文革”的起因,用什么话能说得清楚呢?真的很难。

田炳信:当年你21岁,还是个年轻人,现在回头看“文革”,有没有一种被“戏弄”———这是 个潜台词,有没有那种感觉?

蒯大富:我自己并不后悔。我始终只承认文化大革命就是两年,正好就是我那个“狂乱年代”,正好我在风口浪尖上。

田炳信:你被抓起来是因为“五·一六”吧?

蒯大富:那是两回事,但我也是“五·一六”分子,我被关了十七年。

田炳信:韩爱晶怎么就判了十五年呢?

蒯大富:他罪过小,我罪过大嘛。

田炳信:聂元梓呢?

蒯大富:也是十七年,差点没判死刑。

田炳信:是谁刀下留情了?

蒯大富:那肯定还是邓小平了。如果不是邓小平,人早没了,挺感谢邓小平的。前段时间我去北京,见到了当年的审判长。当年他一直护着我,非常好的一个人,要不是他我还得多坐八年。

田炳信:你后来减刑了吗?

蒯大富:没有,坐满了。

田炳信:是在秦城监狱?

蒯大富:那也去过。

田炳信:受刑了吗?

蒯大富:没有,还比较客气。我没获减刑是因为我始终不认账,他们说我“颠覆国家”、“颠覆社会主义制度”,可法庭辩论时,检察官、法官都被我驳倒了。我说《刑法》第九十条列明:反革命要有动机和行为。你能证明我有这种动机和行为吗?当时是一九八三年开庭,审判一九六六年的案子。如果回到一九六六年,我那时才二十一岁,至少有几个没看出来——第一,毛主席也会犯错误;第二,林彪、江青是隐藏的坏人;第三,不知道刘少奇是被冤枉的。我说我是非常纯正的革命者,怎么可能反革命?我问审判长:您比我大十岁,一九六六年时您认为毛主席犯错了吗?您当时知道林彪、江青是坏人了吗?您就从来没喊过“打倒刘少奇”吗?假如您也不知道,您怎么能起诉我反革命?当时的庭审现场有四台摄像机拍摄,录像带现都在档案馆里。后来我去要过,但他们不给。

审判长说:“我拒绝回答被告的问题。”我说:“我现在是被告人,您代表国家起诉我,我不得不来。现在是法庭辩论阶段,我刚才的发言与本案有关,你必须回答。不回答也可以,但你现在就要给我撤消起诉。”

田炳信:当时法庭上有多少人?

蒯大富:八百多人。

田炳信:你给判了十七年,那以前羁押的时间顶不顶刑期?

蒯大富:顶了,要不还要多坐八年嘛。我是一九七八年被抓,一九八三年审判。从一九七O年到一九八七 年,关了十七年。


不很同意说“上了毛的当”

田炳信:你在清华是一九六八年分配的?

蒯大富:对,分到宁夏。一九七O年时北京选人大代表,毛泽东还提名我当人大代表。

田炳信:一九六六年时你还是个大学生,但毛在中国大地已被神化了,被推到了顶峰。

蒯大富:毛被神化了这个是肯定的。

田炳信:你获毛接见时的心情和感觉怎样?

蒯大富:真是像见到了神,很激动。他那时的威望现在是不能想象的。

田炳信:跟他握完手回来有同学和你握手吗?

蒯大富:有啊。

田炳信:到今天你怎么评价毛泽东?

蒯大富:我不是很同意“上当受骗”的说法。毛泽东作为一个伟大的思想家,不能完全用权 力斗争来想他,他还是想搞事业,想搞一个清正廉洁的政府的。

田炳信:1987年你获释时被关在哪?

蒯大富:青海省共和县的塘格木监狱,专门关押北京、杭州、上海的重刑犯。

田炳信:要参加劳动吗?

蒯大富:不需要。

田炳信:能见到其他人吗?

蒯大富:不行,我们一人一个院。

田炳信:待遇还不错?

蒯大富:待遇还是很好的,吃得很好。有书看,报纸也有。你只要把心情稳住,应该说是一个 非常好的学习环境。

田炳信:我曾经说中国有三所大学:一所叫中国社会大学;一所叫解放军大学;一所叫监狱大 学。你上了两个。

蒯大富:我在监狱把英语学会了,原来学的是俄语。也不能叫学会了,但拿字典能看。

田炳信:你们这代人有没感觉生错了年代?

蒯大富:我一点没有,说实在还挺骄傲。

田炳信:遗憾呢?

蒯大富:那总会有的嘛。

田炳信:如果没有“文革”,你想你现在会是一个怎样的人?

蒯大富:那我至少会是一个不错的工程师,在核电站。

田炳信:搞原子弹。

蒯大富:对,搞原子弹。

田炳信:我是在核工业部二O二厂长大的,在包头,十一岁时曾目睹了刘少奇长子刘允斌卧轨自杀的现场。你现在就一个女儿是吧?

蒯大富:对。我女儿名字很好记,我叫大富,她叫小琼。几年前有朋友在一起吃饭时问她:“琼 琼,你知不知道你爸爸是名人啊?”你知道我女儿怎么回答:“我知道,我爸爸当年跟毛主席干 革命没干好。”

田炳信:她多大?

蒯大富:今年十五岁。我跟她说:“爸爸当年上清华,六年没花掉一千块钱,你现在一个月一千块钱都不够。”我女儿说:“那谁让你生在那个时代。”


努力挣钱养家很想旅游

田炳信:改革开放这二十五年你怎么看?

蒯大富:长足进步,但真要长治久安还要继续前进,必须搞政治体制改革。

田炳信:你现在还喜欢读书吗?

蒯大富:很喜欢,三分之一的精力都花在读书上。现在信息量太大,不读不行。各种杂志,国外 出的书籍,每晚都忽悠忽悠地读完了才睡觉。

田炳信:现在的公司你是老板还是跟人合伙?

蒯大富:跟一个音响专家,他出全资,我就出蒯大富。

田炳信:你的名字还是无形资产呢。那你是拿分红还是拿工资?

蒯大富:有工资也有分红。工资就是每月几千块,分红就很大,我们各占百分之五十。

田炳信:你自认是商人吗?

蒯大富:我不是,只是挣钱养家糊口。

田炳信:如果让你挑一个职业的话……

蒯大富:我想去旅游。我老婆老说我不喜欢大自然,我说我要是喜欢大自然,你们娘俩就得喝 西北风了。


江青对我格外关怀

田炳信:你曾跟江青打过不少交道,外面说她很厉害很霸道,是这样吗?

蒯大富:胡说,她很有修养。一九九二年时我下海到山东蓬莱,当时山东省外事办的副主任找到我,说有外国记者要来采访,你可别乱说。我说外国人我见多了,不会乱说的。两个日本记者来后,一口气就问了很多问题:“文革”期间,你和江青女士有很多接触,你对她怎么看?现在全国到处都讲放《东方红》,你对毛泽东又怎么看?“文革”初期你们曾反对过邓小平先生,现在他在主持中国的改革开放,你怎么看?邓小平先生百年之后,中国将会怎样?全是哪壶不开提哪壶。

田炳信:你怎么回答?

蒯大富:我说先回答关于江青女士的问题。江青女士在我眼里对我格外地关怀。有次开会中间,江青到旁边的休息室休息,她把我叫过去跟她汇报清华大学的情况。我们分别坐在两个沙发上。汇报过程中,她的护理给她打开头发梳头。

田炳信:她有头发吗?

蒯大富:外间胡说八道,她有非常漂亮的乌黑的长发,护理给她梳头的目的就是按摩吧。她因癌 症化疗,耳朵听力受了影响,头发一打开就更听不到了,她就一把拉着我坐到她身旁,贴着她 耳朵说话。我认为,江青女士在当时中国的8亿人口,尤其是女同胞里,几乎在一切方面都是非 常杰出的。

田炳信:她能写一手好毛笔字。

蒯大富:对啊,她的马列主义水平、组织和宣传能力都很强,还有她的书法,更甭说她有文艺方 面的特殊才能。非如此,我们怎么能解释毛泽东主席会挑选江青做自己的夫人?他选择的余地 非常大,这只能说明江青确实有过人之处。但无可否认,她也有缺点,毛泽东曾批评她“缺少自 知之明”,她确实想当领袖,但她的德和能还不相衬,所以不可避免地造成后面的悲剧。我讲的 这些后来日本人在《每日新闻》上一字不落地全发了出来。


周恩来清华夜会“右派”

田炳信:一九六六年聂元梓的大字报出来后,北京从各部委抽调了五百多名干部组成工作组。清华 大学是谁去的?

蒯大富:组长是经委主任叶林,顾问是少奇同志的夫人王光美。当时我们都没想到主席和少奇之间有矛盾,他们可是国家最高领导人啊。我不过是从农村出来的,后来把刘少奇打倒了,大家都说蒯大富当年最早看出了路线斗争,那是吹牛,不可能。工作组进校后,秩序立刻就恢复了,说实在的也没错。

田炳信:你当时是什么职务?

蒯大富:班上的“文革”小组组长,每个班都有的。之前是清华大学广播编辑组的组长。

田炳信:舆论工具,笔杆子啊。

蒯大富:当时工作组的第一反应就是一九五七年的“右派”又回来了,蒯大富就是“右派”。在这种情况下,我们就不可能和刘少奇站在一条线上了。我们和工作组斗争,工作组就开始围剿给他们提意见的人,速度非常快,效率非常高,到最后我们都感到自己就是反革命了。清华打了八百多个反革命,我是头,第一号,叫“蒯派”。

田炳信:工作组把你树起来了,当时念大几?

蒯大富:大三,当时我已经准备着要被送劳改了,可做梦也想不到在外地的毛泽东突然就回北京了,刘少奇还以为毛是来支持他的,可毛回京后却说:“看到北京各大学学生运动被阻拦很痛心。谁镇压学生运动啊?北洋军阀镇压学生运动。”风向变了,谁也想不到,刘少奇于是赶快把我给放了。

田炳信:当时把你关起来了?

蒯大富:隔离审查,关禁闭,像现在的“双规”。几天后的7月29日,毛泽东说:“明天召开北京市文化革命积极分子大会,持有不同意见的同学也可以参加,比如说清华大学的蒯大富。”这事是贺龙的儿子贺鹏飞告诉我的,他跟刘少奇女儿刘涛两人都是清华“保皇派”红卫兵的头。当时我连反革命的帽子还没摘啊,兴奋得不行,后来就去了人民大会堂,见到毛主席就表示不是反革命了。

田炳信:会堂里有多少人?

蒯大富:三层楼,一万五千人哪。

田炳信:当时哭了没?

蒯大富:没有。七月三十日,贺鹏飞又通知说,今晚吃完饭到甲所来。甲所是清华最高级的一个小院子,当时唯一有沙发的地方,专门接待外宾。我问干嘛?他没说。晚上七点我就去了,一直没动静,我坐着也困了,大约十点钟就倚在沙发上睡着了,还打呼噜。大约是三十日的凌晨二点,贺鹏飞把我推醒了说:“找你说话的人来了。”我揉揉眼睛赶快坐起来,只听门口一辆小汽车经过,跟着轻轻的脚步声就到了门口。一推门,我给吓坏了。

田炳信:谁来了?

蒯大富:周恩来。我做梦也想不到这个时候周总理来了,我还没平反呢,而且是凌晨2点。我说:“总理,您怎么来了?”周总理问你是蒯大富?我说是,他说你坐。可我哪敢坐嘛。

田炳信:你就站在那?哆嗦?

蒯大富:真哆嗦,草民啊,没见过大人物。

周总理说“请坐,请坐”,我还是不敢坐。他的秘书孙岳说“总理叫你坐你就坐嘛”,我只好半个 屁股欠在沙发上。

田炳信:哎呀,现在下级见上级都那样,原来都是跟你学的。

蒯大富:反正就是那个感觉。坐下后,总理说:“主席和中央派我来,想听听你对清华大学文化大革命的看法。你从现在开始给我讲文化大革命的一些事情,我向你保证,听你讲完最后一句话”。这是总理第一次向我保证啊。

田炳信:你很紧张吧?

蒯大富:简直不知所以。后来我镇静一下说:“总理,我向主席和中央保证,我下面讲的每一句话都是我的真实的想法,亲眼看到,亲耳听到。”然后就开始讲。孙岳会速记,一字不落地全部记下来,刚讲了两三分钟,周总理也拿起个本子来记,他有时会打断我一下,说“这个再重复一下”。一会儿贺鹏飞进来了,他不叫“总理”,叫“周伯伯”,说:“周伯伯,我想进来听蒯大富汇报。”总理说:“我今天就听蒯大富一个人汇报,你出去吧。”把他赶出去了。过了二十分钟,贺鹏飞又进来说“周伯伯,我们还想听蒯大富说”,他跟王光美熟,怕我告工作组的状。周总理说:“我都跟你说了,我就听蒯大富一个人说。你不许进来了。”从凌晨二点到五点,我汇报了三个小时,太阳都出来了。周总理就说:“我下面还有个会,今天咱们先说到这,我知道你还没说完,今晚我们在人民大会堂继续说,我派车来接你。”


毛泽东“炮打司令部”之谜

田炳信:你当晚又去了?

蒯大富:晚上7点我到了人民大会堂,坐下一刻钟不到,周总理领着两个五十多岁的人来了,说:“这位是山东省省委书记,这位是你们省的省委书记,我带他们听你说话你不会反对吧?”一个总理两个第一书记,我敢反对吗?然后我就继续告工作组的状,从七点讲到十点又讲了三个小时。我说:“总理,我讲完了,我向你说的每一句话都是我亲眼看到、亲耳听到的,都是真实的想法。”

周总理说:“我马上向主席和中央汇报。谢谢你了。我今晚还有个会,没空陪你吃饭了,我请人民大会堂宴会厅的同志做了点夜宵,马上送来,再见。”然后和我握了下手就走了。你们注意啊,这天是一九六六年的七月三十一日。八月五日,毛主席《我的一张大字报——炮打司令部》就出来了,给刘少奇以致命的打击。所以我想起来啊,有点对不起刘少奇。

田炳信:这大字报真是毛主席写的吗?他是写在一张大字报上还是写在什么稿纸上?

蒯大富:这到现在还是个谜。

田炳信:写在纸上还是真写大字报,这是两个概念。

蒯大富:我没见过,也没人证明看到过。

田炳信:你都没看到,估计能看到的人也不多了。

蒯大富:我只承认文化大革命是两年时间,叫“狂飙年代”,我们正好处在风口浪尖上。

田炳信:我说得没错,你是个在文革浪尖和人生低谷摆渡的人。我说历史只有一只耳朵,很多东西进去了出不来……

蒯大富:薄一波当时问过我:“蒯大富,你是‘左’还是‘右’?”我说:“我是‘左’。”他说:“你 极‘左’了就变‘右’了。”2002年,我独自去了一趟延安,在黄土高坡上,我第一次看到延安的宝塔山,让我十分震惊的不是熟悉的具有革命象征意义的宝塔山,而是刻在宝塔塔檐上的四个字:鸟瞰红尘。这是一种超脱,一种大度,一种局外的感觉。历史就是历史,不因你喜欢,他就像印钞机般大量地印刷;也不因你厌恶,他就像夜幕中的流星转瞬即逝。我想,事情过去二十八年了,许多事情的真相也大白于天下。从搜集历史碎片的角度,作一真实的记录,总比写那些歌星的绯闻、政客的无耻、商人的逐利故事更具新闻和史料价值。


摘自:《倍可亲网讯》(www.backchina.com)


参见:维一《读“访蒯”有感》



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